Премьер-министр Японии Синдзо Абэ в заявлении по случаю 70-летия окончания Второй мировой войны сказал об искреннем раскаянии, которое испытывает Япония.

Он также принес извинения мировой общественности и, прежде всего, азиатским соседям за действия японских властей в тот период.

При этом Синдзо Абэ подчеркнул, что послевоенные поколения страны не должны бесконечно нести бремя вины за действия японской армии.

Ведущий программы «Пятый этаж» Леонид Лунеев беседует с руководителем Центра исследований Японии Института Дальнего Востока РАН Валерием Кистановым.

Леонид Лунеев: Я начну с небольшой преамбулы. Наверное, Япония затянула с извинениями. Первое прозвучало по случаю 50-летия окончания войны в 1995 году из уст предшественника Синдзо Абэ Томиити Мураямы, который выступил тогда с историческим заявлением: признал, что Япония развязала войну, причинила колоссальный ущерб и страдания народам многих стран, в первую очередь, азиатских, выразил надежду, что такие ошибки в будущем не повторятся. Тогда он принес искренние извинения. В 2005 году другой японский премьер Дзюнъитиро Коидзуми в заявлении по случаю 60-летия капитуляции Японии повторил те же ключевые фразы об агрессии, о глубоком раскаянии и об искренних извинениях. Теперь извиняется Синдзо Абэ. А прощения, получается, все нет и нет. Что происходит?

Валерий Кистанов: Действительно, получается так, что японские премьер-министры уже несколько раз извинялись. Абэ приходится снова к этой проблеме возвращаться. Дело в том, что в соседних странах, прежде всего азиатских, главным образом, в Китае, Южной Корее, считается, что японские лидеры пока еще до конца не принесли настоящих искренних извинений за ту агрессию, которую Япония совершила на материке в первой половине прошлого века. Поэтому в этих странах по-прежнему существует мнение, что вот должен наступить тот момент и должен прийти тот политик, который по-настоящему искренне принесет извинения за эту агрессию, за колониальное правление, за те ужасы, боль, страдания, которые японская императорская армия принесла народам Азии. Абэ пользуется в этих странах репутацией «ястреба», человека, который проникнут духом национализма, который стремится воссоздать великую Японию, и проводит агрессивную внешнюю политику. Он испортил отношения со всеми ближайшими соседями в Северо-Восточной Азии — Китаем, Южной Кореей, не говоря уже про Северную Корею. Есть проблемы с Россией. Абэ ведет курс на то, чтобы пересмотреть общепринятые оценки Второй мировой войны и той роли, которую Япония сыграла в этой войне. Заявление, с которым он сегодня выступил, ожидалось с очень большим вниманием. Еще в январе Абэ говорил о том, что в августе он выступит с этим заявлением. В течение семи с половиной месяцев в Японии шла бурная дискуссия по поводу содержания этого заявления. Эта дискуссия вызывала огромнейший интерес в азиатских странах, которые я упомянул. Абэ создал для подготовки этого заявления специальную комиссию из крупных специалистов — историков, экспертов, которые 6 августа представили доклад о подходах, которые Абэ следовало озвучить в своем докладе, в своем заявлении по случаю 70-летия окончания войны. Этот доклад был известен общественности и был жестко раскритикован как в Китае, так и в Южной Корее, прежде всего, потому что в этом докладе не было указаний на то, что Абэ принесет собственные извинения в заявлении, чего очень добиваются корейские, китайские деятели.

Л.Л.: Я бы хотел уточнить вот что. Вы очень много ссылаетесь на Южную Корею, отчасти Северную Корею и Китай. Не может быть, что все дело в национальных особенностях этих стран? Именно они хотят получить какие-то особые личные извинения, а американцы таких извинений не ждут, хотя Перл-Харбор им разбомбили нешуточно. Австралийские власти тоже таких извинений вроде бы не ждут, хотя австралийцы тоже сильно пострадали от японцев. Кстати, пострадали и британцы, и многие другие. Но ждут именно соседи. Может быть, это такая региональная особенность, особенность именно восточного менталитета?

В.К.: Может быть, и менталитет сказывается, поскольку восточный, азиатский менталитет к этим проблемам немножко по-другому подходит, чем западный. Я думаю, что здесь дело еще и в другом: играют роль и какие-то политические факторы. Что касается реакции американцев и австралийцев, то американцы, я думаю, очень внимательно наблюдали за тем, какое содержание будет у этого заявления. Они тоже очень болезненно относятся к оценкам, которые Абэ и японские нынешние правящие круги делают по поводу Второй мировой войны. Например, когда в декабре 2013 года Абэ совершил вояж в храм Ясукуни (это синтоистский храм в Токио, где почитаются души двух с половиной миллионов японских военных, которые погибли на различных фронтах, в том числе, там почитаются души четырнадцати японских военных преступников, казненных по приговору токийского трибунала), первым, кто выступил с осуждением и критикой этого шага, было американское посольство в Токио.

Л.Л.: То есть, не следует недооценивать их позицию. Не секрет, что выступление Абэ во многом было предназначено не только для зарубежной аудитории, но и для аудитории собственной, для избирателей. Перед ними тоже нельзя терять лицо. Поэтому многие указывают на то, что, собственно, ничего нового он не сказал. Во многом он повторил слова двух своих предшественников, то есть не извинился, а напомнил, что извинения уже были принесены. Насколько это важно?

В.К.: В Японии к содержанию заявления относятся с большим вниманием, и, по некоторым опросам общественного мнения, 40% людей в Японии выступали за то, чтобы Абэ употребил слово «извинения» перед народами Азии за японскую агрессию. Это слово стало ключевым в его выступлении — квинтэссенция этого документа. Сам Абэ до самого последнего момента не был намерен включать это слово в заявление. Он считал, что достаточно уже извинений, хватит, пора кончать с этим. Лишь под давлением общественности и, в том числе, партии Комэйто (эта партия — младший партнер Либерально-демократической партии Японии, которую возглавляет Коидзуми), с лидером которой он встречался накануне заявления, он включил слово «агрессия» в заявление. Поэтому Абэ вынужден был оглядываться и на общественное мнение внутри страны, и на своих партнеров по коалиции, и на возможную реакцию в Китае, Южной Корее. С другой стороны, судя по всему, он не мог отступиться от своего неприятия употреблять это слово, поэтому фактически занял компромиссную позицию. Это отразилось в том, что Абэ в своем заявлении лишь косвенно упомянул о японской агрессии. Там присутствуют четыре ключевых словосочетания: «колониальное правление Японии», на чем особенно настаивает Южная Корея, «агрессия», «сердечные искренние извинения» и «глубокое раскаяние». Но он это представил, как свою приверженность прежним заявлениям премьер-министров, о которых вы уже сказали. Лично от себя он не принес извинения. В этом двойственность позиции, которую он занял. Кстати говоря, Томиити Мураяма, принесший в 1995 году полное извинение, которое Абэ, по его словам, наследует, в своей реакции на только что опубликованное заявление сказал, что он не одобряет, он не понял из этого заявления, что Абэ во всей полноте наследует его заявление и высказывает ему приверженность. Томиити Мураяма — один из тех премьер-министров, который уже высказал критику по этому вопросу.

Л.Л.: Здесь сразу возникает вопрос: если Мураяма искренне извинился, то почему его извинения не были приняты, почему еще тогда не поставили точку?

В.К.: Это очень интересный вопрос. Очевидно, здесь срабатывает восточный менталитет. Дело в том, что Мураяма — социалист, представитель Социалистической партии. Тогда была коалиция, недолго находившаяся у власти в Японии. Социалист какое-то время продержался в кресле премьер-министра. Но, видимо, общественность, политики, правящие круги азиатских стран хотели это услышать не из уст социалиста, а из уст тех, кто действительно правит Японией. А правит Японией Либерально-демократическая партия. Фактически в Японии однопартийная система, так же как в Советском Союзе была КПСС.

Л.Л.: А не пытаемся мы в данном случае становиться на сторону противников Японии? А если взглянуть на это глазами японцев, глазами побежденных, например, немцев, которые много раз извинялись и продолжают извиняться за развязывание Второй мировой войны? Уж, казалось бы, сколько раз они расшаркивались, и все равно, нет-нет да и уколют их. Может быть, не так, как японцев, но все равно укалывают. Возникает вопрос: сколько еще поколений должны извиняться за то, что сделали даже не они и не их отцы, а деды и прадеды?

В.К.: Мне кажется, что немцев уже особенно не укалывают, потому что они действительно раскаялись. Если уж речь зашла о сравнении, хочу привести известный пример: Вилли Брандт, канцлер Западной Германии, в 70-м году на коленях в варшавском гетто, где, как известно, были огромные жертвы, когда немецкие войска убили много поляков, попросил прощения за действия нацистов во время войны. Этого в Японии до сих пор нет и не будет, я думаю. У меня такое ощущение, что в Японии пытаются потихонечку обелить то, что Япония сотворила во время Второй мировой войны и ее агрессии. Достаточно сказать, что там не осуждают японскую армию, японских военнослужащих. Их начинают представлять как нормальных японцев, которые воевали, отстаивая интересы родины. При храме Ясукуни есть музей, в котором выставлен японский истребитель «Зеро» — основной истребитель японских вооруженных сил, который нес смерть и страдания народам сопредельных стран. Я плохо представляю, чтобы в Германии был где-то выставлен «Мессершмитт» или «Юнкерс». Я плохо представляю, чтобы Меркель поехала в какой-нибудь храм или на кладбище, где захоронены нацистские преступники или эсэсовцы, и воздала должное их душам. В этом же музее на постаменте стоит статуя камикадзе в виде молодого парня в форме летчика, и его представляют как японца, который отстаивал интересы родины. Я плохо представляю, чтобы где-нибудь в Германии сейчас на постаменте стоял в форме летчик Люфтваффе.

Л.Л.: Вы полагаете, что все дело в том, и правы критики Японии, которые указывают на то, что нет искреннего раскаяния, есть жест, может быть, вынужденный, а в глубине души Япония считает, что сделала то, что сделала, и нечего ворошить прошлое?

В.К.: Я думаю, что вы абсолютно правы. Может быть, дело в менталитете — восточном или западном, не знаю. Мне кажется, что у японских политиков, которые правят, рулят, не хватает просто смелости сделать такой неординарный шаг, как сделал Вилли Брандт. Если бы кто-нибудь из японских премьер-министров решился на то, чтобы поехать в Китай, например, в город Нанкин, где была страшная резня. По данным китайцев японская армия убила там 300 тысяч мирных жителей, причем, без использования патронов, штыками и мечами. Если бы он поехал туда, встал на колени, попросил бы прощения у китайского народа, тут, я думаю, можно было бы поставить точку.

Л.Л.: Это, видимо, потеря лица, и этого не может произойти по определению.

В.К.: Все-таки, в этом направлении мысль у японцев, наверное, работает. Не так давно, года два назад, отставной премьер-министр Юкио Хатояма посетил город Харбин. В этом городе действовал известный отряд «731», который создавал бактериологическое, химическое оружие, ставил страшные опыты на пленных китайцах, русских и так далее. Там есть музей, памятник. Юкио Хатояма поехал туда и возложил венок. Но это был отставной политик.

Л.Л.: Это не считается.

В.К.: Его считают немножко странноватым, в том числе за то, что он в Крым поехал. В принципе, такие идеи бродят в умах японских политиков. Если эта идея будет когда-нибудь реализована, я думаю, это будет точкой. И больше никто не сможет предъявлять претензии Японии в том, что она до конца не покаялась. Кстати говоря, в этом же заявлении Абэ обошел важнейший вопрос, который омрачает отношения Японии с Южной Кореей. Это проблема так называемых «женщин для утешения». По-английски — это «comfort women», но это не точный перевод с японского. На самом деле, это молодые женщины, девушки, которых императорская армия загоняла в публичные дома для оказания сексуальных услуг японским солдатам и офицерам. Это были десятки тысяч женщин. Это проблема до сих пор не решена между Японией и Кореей. Южная Корея требует извинений и компенсации тем нескольким десяткам несчастным женщин, которые до сих пор еще живы. Эта проблема является камнем преткновения в отношениях между Южной Кореей и Японией. Почему Пак Кын Хэ не встречается в течение уже двух лет с Абэ? Потому что она считает, что Япония до сих пор не принесла искренних извинений и не покаялась за эту проблему. В своем заявлении Абэ очень косвенно упомянул о том, что, да, были женщины, во время войны права их были нарушены, они пострадали, их честь и достоинство были поруганы, Япония будет стремиться к тому, чтобы этого никогда не было. Но он конкретно не сказал, что южно-корейские девушки были загнаны в публичные дома и Япония приносит свои искренние извинения. На этот момент обратят внимание и будут серьезно критиковать.

Л.Л.: Это все повод для серьезных трений. Тем не менее, насколько реально в жизни тот факт, что Япония до сих пор, с точки зрения ее соседей, нормально не извинилась, мешает ей общаться с партнерами на международной арене, торговать, вести бизнес и т.д. и т.п.? Я пытался найти какие-то факты, которые свидетельствовали об этом, но не нашел. Все это остается в морально-этической плоскости, а мы, наверное, говорим о политике, о бизнесе. Это затронуто хоть в какой-то степени?

В.К.: Здесь можно говорить о двух вещах. Во-первых, хотя на протяжении всего послевоенного времени стоит проблема японского покаяния перед китайцами, корейцами, но Япония и Китай являются теснейшими торгово-экономическими партнерами. В Японии на Китай приходится 20% экспорта-импорта. Япония является крупнейшим инвестором в Китае. Политика и экономика в значительной мере существуют параллельно. Но, с другой стороны, политические проблемы (а между ними помимо покаяния существуют еще и другие проблемы: территориальная — как известно, Китай претендует на несколько островов в Восточно-Китайском море, которые сейчас контролируются Японией; проблема так называемой «китайской угрозы», которая раздувается сейчас Японией) сказываются на экономике. В Китае очень сильны антияпонские настроения. Если китайцев спросить, какая самая нелюбимая страна, они прежде всего назовут Японию. Иногда дело доходит до японских погромов. Это сказывается на отношениях между Японией и Китаем. Антияпонские настроения приводят к тому, что инвесторы вместо Китая начинают подыскивать другие места для приложения своего капитала. Это Юго-Восточная Азия, где более благоприятные условия.

Л.Л.: Вы затронули вопрос территориальных претензий. Было бы естественно в данной ситуации поговорить о территориальных претензиях Японии к России. Мы говорим о четырех островах Курильской гряды. Вопрос очень давний, болезненный, который очень сильно мешает отношениям между двумя странами, хотя они развиваются. Как вы полагаете, наверное, нынешнее выступление Синдзо Абэ никак не скажется на решении этой проблемы, но в целом нынешняя позиция японских властей может приблизить решение проблемы Курильских островов или это вне сферы их компетенции, все зависит от России?

В.К.: Заявление, с которым выступил Абэ, у нас в стране не привлекло внимание. Это заявление большого отношения к российско-японским отношениям не имеет. Что касается этих отношений на данный момент, то территориальная проблема существует. Пока я не вижу возможности того, что эта проблема будет решена. Абэ собирается разговаривать с Путиным. Он очень хочет, чтобы Путин приехал в Японию в этом году как раз для того, чтобы возобновить диалог по этой проблеме, чтобы найти развязку, решить ее, продвинуться вперед. Я не уверен, что эта проблема будет решена в этом году, даже если Путин поедет в Японию. Сейчас у меня уже появляются некоторые сомнения по поводу того, что он туда поедет. Японцы отмечают тот факт, что Россия ужесточает свою позицию по территориальному вопросу. Они отмечают такие вещи, как то, что на острова зачастили наши высокопоставленные деятели. Недавно там была министр здравоохранения Скворцова, сейчас — министр Трутнев, который отвечает за Дальний Восток.

Л.Л.: Да, японцы очень болезненно всегда относятся к этому.

В.К.: Они считают: как так могут русские деятели ездить на территории, которые Япония считает своими. Их очень огорчает и настораживает тот факт, что в августе туда собирается поехать Медведев на проходящий там форум молодежи. Недавно Медведев заявил, что сверстан новый план социально-экономического развития Курил на 10 лет. Туда будет вложено 70 миллиардов рублей. Шойгу говорит о том, что нам нужно укреплять обороноспособность этих островов. Все это учитывается Японией, и они приходят к выводу, что Россия укрепляет там свои позиции. Все это, видимо, говорит о том, что Россия не особенно готова идти навстречу Японии по поводу их требований о возврате территорий. На все это накладывается проблема Крыма. Ждать, что Путин, получив Крым, отдаст и разменяет его на Южные Курилы, просто не серьезно. Рассчитывать на то, что, наоборот, он скажет, что Крым у нас есть, теперь давайте отдадим Курилы, зачем нам Курилы, мы приросли Крымом, тоже не серьезно.

Л.Л.: Может быть, у этого дела могут быть экономические рычаги: в обмен на инвестиции или еще что-то очень выгодное для России? Представить это в том ключе, что зачем нам четыре пустынных острова, когда за них можно получить что-то очень полезное для российской экономики?

В.К.: Это вовсе не четыре пустынных острова. Площадь островов, между прочим, пять тысяч квадратных километров. Вокруг этих островов имеются огромные запасы рыбы. Там теплые океанские течения, что создает благоприятные условия для размножения рыбы. Там огромные рыбные запасы, во-первых. Во-вторых, предполагается, что вокруг этих островов есть большие запасы углеводородов. В-третьих, на самих островах есть определенные ресурсы: цветные металлы и т.д., геотермальные ресурсы, хорошие для организации туризма. И самое главное, на мой взгляд, — это то, что эти острова имеют стратегическое значение, они фактически запирают вход в Охотское море и делают Охотское море внутренним морем России. Именно в этом море базируются российские стратегические подводные лодки с ракетно-ядерным межконтинентальным вооружением. Если передать острова, то Охотское море будет доступно для кораблей потенциального противника.

Л.Л.: Программа подходит к концу. Не хотелось бы ее завершать на курильской ноте. Как вы думаете, в ближайшее время следует ожидать какого-то прорыва в том, что касается извинений Японии или опять пройдет десять-двадцать лет, и все то же самое будет повторяться с извинениями за Вторую мировую?

В.К.: Поскольку Абэ от себя лично не принес извинения, а сделал это косвенно, я думаю, что это проблема еще долго будет муссироваться в отношениях между Японией и Китаем, прежде всего, и в отношениях между Японией и Южной Кореей.

Источник: bbc.com